חוק המלווה יגרום לאור ירוק להפסיק את הטיפול ההתנדבותי בו

הליווי יוצא מאור ירוק ועובר לרשויות

הכנסת השבע עשרה                                                                          מושב שני

 

 

 

פרוטוקול מס' 334

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב באב התשס"ז (6 באוגוסט 2007), שעה 12:00

 

סדר היום:     יישום חובת הליווי בנהיגה

 

 

נכחו:

 

חברי הוועדה:

גלעד ארדן – היו"ר

טאלב אלסאנע

יצחק גלנטי

דוד טל

רונית תירוש

 

מוזמנים:

עוזי יצחקי, סמנכ"ל בכיר, מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית זוכוביצקי, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל בן-חמו, לשכת מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור שפירא, מנהל תחום נהגים מסוכנים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן אהרן, סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ג'קי לוי, מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רחל רותם, משרד החינוך

עו"ד ליאת בן-מאיר, משרד המשפטים

רב-פקד רוני לוינגר, ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

הילה צמח, מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אבי גולן, יו"ר ארגון מורי נהיגה

עידו שמשון, סגן יו"ר ארגון מורי נהיגה

אבשלום קרמר, דובר ארגון מורי נהיגה

אורי שחר, מועצת התלמידים הארצית

מעין כהן, מועצת התלמידים הארצית

חזי משיטה, מנכ"ל עמותת אור ירוק

אהרן לפידות, דובר עמותת אור ירוק

יוסי אשד, עמותת אור ירוק

שלום הקרט, עמותת אור ירוק

אלון גלרט, עמותת אור ירוק

רונן אברמוב, יו"ר ועד בוחני הנהיגה, מחוז תל-אביב והמרכז

יעקב אדלר

עדנה צונץ

 

ייעוץ משפטי:

ניר ימין

 

מנהלת הוועדה:

לאה ורון

 

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

 

 

 

יישום חובת הליווי בנהיגה

 

 

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה  כשעל סדר היום נושא שביקשתי לקיים בו דיון והוא יישום חובת הליווי בנהיגה. אני רוצה להזכיר שפקודת התעבורה קובעת חובת ליווי על נהג חדש בנהיגה במהלך שלושת חודשי הנהיגה הראשונים לרשיונו, וזה קבוע בסעיף 12(א)(1) ו-12(א)(2). החובה הזאת נקבעה בין היתר כיוון שנתוני תאונות הדרכים הורו שנהגים צעירים חדשים מעורבים בתאונות באופן גדול יותר מאשר חלקם באוכלוסייה, וכך גם במדינת ישראל. למרות שנקבעה חובת הליווי, לא הוגדר בתקנה מה נדרש מנהג חדש או מנהג מלווה לעשות בתקופת הליווי, ואני גם לא בטוח שברחבי העולם נמצא מענה לכך, איך לדעת שמי שחייב בחובת הליווי גם מבצע אותה. יש אולי איזה שהם פתרונות טכנולוגיים, אבל נראה לי שהיישום שלהם בישראל הוא קצת רחוק.

 

            אני רוצה לשמוע גם מעמותות פרטיות שכן יוצקות תוכן וולנטארי לתוך התקנה הזאת ואני מעונין לשמוע ממשרד התחבורה כיצד מבחינתו הוא מעודד את יישום התקנה, בעיקר לאור העובדה ששר התחבורה הודיע בוועדת הכלכלה לפני מספר חודשים שיש בכוונתו גם להרחיב את חובת הליווי לשישה חודשים. היינו רוצים לשמוע כיצד חובת הליווי הזאת מתקיימת בפועל וכיצד המשרד יודע שהיא מתקיימת.

 

עוזי יצחקי:

 

            משרד התחבורה תומך בפרויקט שגורם לאנשים לבצע את הנהיגה עם מלווה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            יש פרויקט כזה?

 

עוזי יצחקי:

 

            כן. יש פרויקט שעוד מעט הוא יוצג ויש לו תוצאות טובות מאוד.

 

לאה ורון:

 

            זה  פרויקט של משרד התחבורה?

 

עוזי יצחקי:

 

            לא, של אור ירוק. אנחנו גם תומכים ומעודדים גופים נוספים, עד כמה שיש בשטח, לבצע את הנהיגה בליווי. כפי שאמרת, שר התחבורה, ברגע שהאריך את חוק חובת הליווי מחודשיים לשלושה בנובמבר האחרון, הודיע – גם על סמך מחקרים ועל סמך סקר שנעשה בעולם – שבכוונתו לפעול ולהגדיל את זה לתקופה של כחצי שנה. כפי שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בפרויקט. נהג, לפני שהוא מתחיל לנסוע לבד, הוא נמצא עם מלווה וזה נותן לו אפשרויות, נותן לו היבטים שהוא לא למד בהכשרת הנהיגה הבסיסית. נמצאים פה מורי הנהיגה ואני מניח שגם נשמע אותם. מה שלא ניתן ללמד בלימודי הנהיגה, ניתן ללמד בליווי ובהחלט הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב.

           

            אני יכול לומר שמשרד התחבורה, כדי לעודד חשיפה של כמה שיותר נהגים חדשים, אישרתי לאור ירוק להיכנס למשרדי הרישוי וליצור מגע עם אותם נהגים חדשים. פה אני רוצה להבהיר – ודרך זה נגיע לדיון – שאף על פי פרסומים שהיו לאחרונה בחודשים האחרונים, וגם במסיבת העיתונאים שהתקיימה אתמול, אין שום קשר בין הפרטת מבחני הנהיגה העיוניים שאמורה להתחיל בחודש ספטמבר הקרוב, לבין הצורך להסדיר את מתן הנתונים לעמותת אור ירוק ו/או לעמותות נוספות שירצו. במצב הנוכחי היום, אני רוצה לחזור ולהדגיש, אני אישרתי להם להיכנס למשרדי הרישוי וליצור את המגע הזה ואין שום קשר להפרטה של המבחנים העיוניים אלא צריכים לבוא ולהסדיר את זה פעם אחת ולתמיד. לא משנה אם זה כן מופרט או לא מופרט, כן זכיינים, כן במשרדי הרישוי, צריך להסדיר את העברת הנתונים לעמותה הזאת ולעמותות נוספות ולעשות זאת בצורה מוסדרת, באמצעות חוק שמקובל על כולם, ולהשתמש בנתונים האלה לטובת הפרויקט המבורך הזה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אני מציע שנשמע את אור ירוק שיאמרו לנו מה המצוקה שיש להם בהמשך הפעלת הפרויקט הזה.

 

דרור שפירא:

 

            כרגע יושבת ועדה שבוחנת את הנושא מול ההמלצות להארכת התקופה, כאשר בתוך התקופה תהיה הכשרת המלווה עם איזושהי בדיקה או התחייבות בסוף התהליך שהליווי הזה נעשה על פי ההנחיות.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            מה זאת אומרת?

 

דרור שפירא:

 

            ההצעה שמתגבשת היא שנהג חדש יגיע עם מלווה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זאת תהיה חובה?

 

דרור שפירא:

 

            כאשר זה ייכנס לתוקף.

 

חזי משיטה:

 

            זאת המלצה של ועדה ציבורית אבל עדיין דנים בה. מדובר ברשיון נהיגה מדורג שקצת מוקדם לדון בו.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            יש מודלים בעולם בהם נהג לא יכול לרכוש רשיון נהיגה אם אין לו מלווה שמוכן לבוא ולהתחייב?

 

דרור שפירא:

 

            מישהו שייקח אחריות. עוד מוקדם לדון בזה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            הוא ייתן דוח תקופתי כמה שעות הוא ביצע ויחתום?

 

דרור שפירא:

 

            כן.

 

חזי משיטה:

 

            נמצאים אתנו משרדי הממשלה השונים שעזרו לנו בשנת 2003 ובשנת 2004 להקים את הפרויקט הזה, להגות אותו ולהביא סדרה של מומחים על מנת לייצר את הערכה הזאת ובראשם העמותה שלי, אנשים באדום, שעזרה לנו בפרויקט הזה כאשר אור ירוק הוציא אותו לפועל. אני מודה לכל מי שעזר לנו.

 

            מטרת הפרויקט שלנו, אחרי שהכנסת חוקקה את חוק הליווי, להביא לליווי אפקטיבי לכל צעיר במדינת ישראל. השיטה שלנו היא ש-300 מנחים פזורים בכל הארץ ויכולים להגיע לכל מקום, לכל בית, לכל מגזר, בכל שפה, ולתת את ההנחיה להורה ולילד שמוציא רשיון. המטרה של המפגש היא יצירת שפה משותפת, להעלות את המוטיבציה לנסיעות משותפות ולהרבות בהן, ולבנות איזושהי תוכנית של ניהול סיכונים שהכותרת הראשית שלה כחוט השני בתוך החומרים שאנחנו משאירים בסופו של דבר אצל הילדים זה אל תפתיע ואל תופתע בכביש.

 

            אנחנו מפעילים לזה מערך גדול ואנחנו יודעים היום לומר שהיינו כמעט ב-1,100 ישובים ברחבי הארץ, בפריפריה, בערים המרכזיות, בכל חתך סוציו-אקונומי שאתם רוצים. העניין הזה הוא רחב היקף. עד היום היינו אצל 90 אלף משפחות והפרויקט הזה פועל בפריסה ארצית מאז תחילת 2005 ועד היום.

 

            זה הפרופיל של הנהג הצעיר שיוצא לסולו. אחרי תקופת הליווי יש קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בתאונות קשות של צעירים. תאונות של צעירים הן בדרך כלל תאונות קשות, קטלניות, בעלות נזק חמור. הדבר הזה הולך ומתמתן לאורך שנתיים. אם נשים את שנת 2006, את הגרף, אתם יכולים לראות שיש ירידה משמעותית מאוד בפיק הזה שעולה, יש שם ירידה של קרוב ל-40 אחוזים. הירידה הזאת מוסברת משני טעמים מרכזיים: ראשית, תקופת הליווי הוארכה לשלושה חודשים, ושנית, פרויקט אור ירוק פועל במשך שנתיים וחצי.

 

דוד טל:

 

            תקופת הליווי הוארכה לכמה חודשים?

 

חזי משיטה:

 

            מחודשיים לשלושה חודשים.

 

דוד טל:

 

            אולי תעשו את זה לחמישה חודשים, ואז הגרף ירד עוד יותר.

 

חזי משיטה:

 

            יכול להיות.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            מופז מציע שישה חודשים.

 

דוד טל:

 

            אני מציע שנה.

 

חזי משיטה:

 

            זה הדיון הבא. ועדת ההיגוי הגישה מסקנות.

 

דוד טל:

 

            האם האפקט הזה הוא כתוצאה מכך?

 

חזי משיטה:

 

            כן ואנחנו יכולים להוכיח זאת.

 

 

דוד טל:

 

            בעוונותיי הרבים הייתי בקורס נהיגה מונעת כבר פעמיים או שלוש או ארבע וכל פעם שסיימתי, ניסיתי לחשוב מה למדתי מהקורס, ולצערי הגעתי למסקנה שלא למדתי דבר ממה שידעתי. השאלה אם מה שאתם מלמדים, האם יש לו אפקט.

 

חזי משיטה:

 

            אני אציג את המחקר.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            תוכל לומר בקצרה  גם מה בדיוק אתם עושים בהנחיה הזאת להורים?

 

חזי משיטה:

 

            כן. ב-45 דקות מגיעים מנחים שרובם סטודנטים שעוברים סינון רחב והדרכה והסמכה. יש לנו כאלה מעל 300 אנשים, חלקם הגדול הם סטודנטים שמקבלים מלגות, אנחנו עושים להם אבחון, סינון, הדרכה, הסמכה, והם מפוזרים ברחבי הארץ. הם לומדים את החומרים של הערכה, הם מגיעים להדרכה של כ-45 דקות כאשר חייב להיות שם הילד הנהג החדש עם ההורה המלווה ובעצם עוברים אתם על החומרים, על מצבים מסוכנים מהם צריך באמת להיזהר, אבל אותם גם צריך לתרגל יחד עם ההורה המלווה בעיניים מבוגרות שיודעות לעשות הערכת הסיכון מצד אחד וגם את הדינמיקה ברכב. זאת אומרת, הורה שכבר יש לו רשיון ויש לו ילד שקיבל רשיון זה עתה, הוא לא עושה שיעורי נהיגה עם ההורה אלא ההורה בסך הכול מלווה אותו. אנחנו מביאים לידי ביטוי את הדבר הזה.

 

דוד טל:

 

            לפעמים להורה יש 22 נקודות?

 

חזי משיטה:

 

            אנחנו נכנסים לחריגים. אנחנו מאוד מקווים – ויודעים – שההנחיה שאנחנו נותנים לילדים משפיעה על התנהגות ההורים בנהיגה באופן חד משמעי. זאת אומרת, המעגל בו אנחנו נוגעים, 90 אלף תלמידים, הוא בפקטור של שלוש אם אתה מחשיב את המשפחה של הורים ואולי אח או אחות שנוהגים. ההשפעה היא הרבה יותר רחבה לאוכלוסיית הנהגים שמקבלים את ההנחיה הזאת. שינוי תרבות הנהיגה במשפחה רחבה בעקבות הכניסה שלנו הוא רחב יותר מהילד עצמו.

 

            הפרויקט הזה עוסק לא רק באוכלוסיות הקלות אלא אנחנו עוסקים במגזר החרדי והערבי שאלה הם מגזרים שקשה לפצח אותם אבל בכל זאת אנחנו פועלים בתוכם בקנה מידה יותר קטן, אבל אנחנו מפצחים איך לעבוד, תרבותית, לפי שפה, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי. אנחנו עובדים עם נערים שהם חרשים, אבל מותר להם לנהוג. יש לנו מנחים חרשים שמיועדים לאוכלוסייה של חרשים ואנחנו עושים את זה. זה למען הנפש והנשמה ולא בגלל שהמספרים הם גדולים. אנחנו עובדים עם נוער בסיכון במספרים קטנים שזאת ההזדמנות היחידה שלהם לשים אותם על המסלול שרשיון נהיגה באמת יכול להביא אותם לרכוש משהו, שאם לא אור ירוק, לא היו יכולים לרכוש אותו. אנחנו עובדים היום בשמונה מסגרות. מבחינתנו זאת עבודת קודש ואנחנו עושים אותה. אנחנו עובדים יחד עם אגודת ניצן ללקויי למידה כדי לעשות את הדברים האלה, דברים שלא מוצגים כאן אלא הם תוספת לפעילות של אור ירוק.

 

דוד טל:

 

            זה דרך משרד התחבורה?

 

 

חזי משיטה:

 

            אנחנו צריכים את הסיוע שלו. אנחנו עמותה שמרימה את הדגל, מניפה אותו ועוד מעט נבקש להעביר אותו.

 

            ראיתם קודם את הגרף שהראה ירידה. אלה הנתונים של 2000 עד 2006. בשקף הבא תוכל לראות מה קורה במגזר הערבי, זה מה שהיה בשנת 2002 וזה מה שיש בשנת 2006. לא הצלחנו לחדור שם ואנחנו רואים בזה סיבה מרכזית. אנחנו עושים מאמצים כדי לחדור גם לשם.

 

            אני רוצה לדבר על המחקר. המחקר מתבסס על הנתונים של אור ירוק לחיים ואני מדבר על מחקר שהתבצע על מחצית 2006 על 40 אלף רשומות. זה לא מדגם אלא זאת אוכלוסייה של ממש. לקחנו את קובץ הנהגים דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת קובץ תאונות הדרכים עם נפגעים שאלה בדרך כלל תאונות דרכים עם נפגעים בלבד, ועל פיהם ערכנו את ההשוואה שנוגעת למקבלי רשיון. לנו אין את הנתונים ואנחנו לא יודעים מי האנשים, אבל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את הנתונים על כל מדינת ישראל.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה עבורכם עבודה?

 

חזי משיטה:

 

            כן, עם הטכניון.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זה מקובל?

 

חזי משיטה:

 

            כן, אבל אנחנו לא מקבלים שום פרט מזהה.

 

            המודל שאני אראה לך מסביר את המעורבות בתאונות לפי שני הקריטריונים – הוותק בנהיגה וההשתתפות באור ירוק לחיים. על פי המודל הסטטיסטי אנחנו רואים שההסתברות למעורבות בתאונות דרכים של המשתתפים בפרויקט בשנתיים הראשונות היא בממוצע ב-10 אחוזים לעומת אלה שלא השתתפו בפרויקט. התרגום הפשוט ביותר הוא שמכל אלף נהגים צעירים שעושים תאונות, מי שהשתתף באור ירוק, אנחנו יכולים להציל לפחות מאה מהם.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            לא כל התאונות הן קטלניות, כך שלא צריך לומר להציל.

 

חזי משיטה:

 

            לא. דיברתי על נפגעים ואנחנו יכולים להציל 200 תאונות עם נפגעים. הוספנו 20 אלף רשומות שנקבל את התשובות בעתיד הקרוב והתוצאות הן טובות בהרבה.

 

            זה הגרף שמתאר את אור ירוק לחיים על פי תוצאות המחקר לעומת אלה שלא עשו את אור ירוק לחיים. בתחילת הדרך אחרי תקופת הליווי, המשמעות של הירידה היא ירידה משמעותית יותר מ-10,6 אחוזים והיא מגיעה ל-15 5חוזי ירידה בשלושת החודשים הראשונים, אבל היא גם מתארכת לכל השנה.

 

            אלה המספרים שאור ירוק עשה יחסית למקבלי הרשיונות. ב-2006 היינו אצל 83 אלף ואנחנו מתכוונים להיות אצל 44 אלף בשנת 2007. אנחנו יכולים לומר שלו כל המגזר היהודי היה עובר את אור ירוק, היינו חוסכים 105 תאונות עם נפגעים.

 

            אנחנו מלקטים את השמות כדי לקיים את הפרויקט הזה, מכתתים רגליים, גם במשרד הרישוי אבל לא רק שם. אנחנו הולכים לבתי ספר, אנחנו נעזרים במורי הנהיגה, אנחנו נעזרים בחבר מביא חבר, בזה שהמנחה נכנס למשפחה והוא מבקש את הנתונים. אין צדק חברתי בקיום פרויקט ארצי אם אי אפשר להגיע אל כולם ואנחנו לא מצליחים להגיע אל כולם.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            איך אתם מקבלים עד היום במשרדי הרישוי את הנתונים?

 

חזי משיטה:

 

            אנחנו מגיעים לחלק ממשרדי הרישוי ושם יש טופס לנהג שאם ברצונו הוא ממלא לגבי אור ירוק ומבקש אותם לבוא אליו הביתה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זה בבחינת התיאוריה או בטסט?

 

חזי משיטה:

 

            בתיאוריה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            הוא לא יודע אם הוא יעבור את הטסט.

 

חזי משיטה:

 

            נכון.

 

דוד טל:

 

            כמה אחוזים מקבלים ורוצים?

 

חזי משיטה:

 

            הייתי אומר שאת רוב רובם אנחנו משיגים דרך הפלטפורמה הזאת וזה אומר כ-40 אחוזים פלוס.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            כמה נענים לפנייה? אתה מחלק שם אלף טפסים והשאלה היא כמה ממלאים אותם.

 

חזי משיטה:

 

            אנחנו מקבלים מסך כל השמות שאור ירוק מטפלת בהם, כ-40 אחוזים ממשרדי התיאוריה.

 

יוסי אשד:

 

            במקום בו יש לי פלטפורמה ראויה  ואני יכול להסביר לנהג בחצי דקה מה אני רוצה ממנו, 80-90 אחוזים ממלאים, אבל כאשר יש רעש ומהומה, זה עניין של התנאים הפיזיים. אם יש לי את התנאים להציג לו, הוא ממלא את הטופס והוא מצטרף. הוא גם מכיר את זה מבתי הספר שאנחנו עובדים אתם, עם רחל רותם, ויש חשיפה גדולה לפרויקט. אם אני מצליח להגיע למצב שאני אומר לו למלא את הטופס, הוא ממלא, אבל זה אקראי, זה תלוי ביום, בעומס וכולי.

 

 

דוד טל:

 

            אם הייתי מכניס אותך למבחן של שלושים אנשים, אתה מדבר חצי דקה, הם ממלאים טפסים?

 

יוסי אשד:

 

            הייתי אומר יותר מזה. אם אתה כמדינה יחד עם טופס התיאוריה תאמר לו שיחתום שהוא מסכים שיעבירו את השם, במסגרת זאת אני אקבל אחוז מאוד גבוה.

 

רונית תירוש:

 

            טכנית אתה לא יכול כי נכנסים ויוצאים. אין שעת התחלת מבחן. כל הזמן יוצאים ונכנסים.

 

            מה תעשה כאשר זה יופרט?

 

יוסי אשד:

 

            אני בא לוועדת הכלכלה.

 

חוה ראובני:

 

            מינואר 2005 ועד עכשיו יש לנו כ-280 אלף נהגים חדשים ואתם הגעתם בערך לשליש מכלל הנהגים החדשים.

 

יוסי אשד:

 

            נכון.

 

חזי משיטה:

 

            שני שליש לא זכו לקבל את ההנחיה של אור ירוק לחיים ואם היו מקבלים, יכלו להפחית את המעורבות שלהם בתאונות דרכים לפחות ב-10 אחוזים. זה יכול להיות הבן שלי, האח שלו, הבת שלו או כל מי שלא יושב כאן בחדר.

 

יעקב אדלר:

 

            המדגם הזה מוטעה כי יתכן מאוד שאלה שהלכו לפרויקט הזה היו בעלי המוטיבציה הגדולה יותר שממילא הם נהגים בעתיד יותר זהירים.

 

חזי משיטה:

 

            יש לנו תשובה טובה לעניין הזה, אבל מכיוון שאין זמן, אני לא אתייחס.

 

            הסיבה בגינה אנחנו נמצאים כאן. אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא נגד ההפרטה וזה גם לא תפקידו של אור ירוק להתעסק בהפרטה או במשרדי רישוי. ממש לא מענייננו, אלא שתהליך ההפרטה מייצר מצב בעייתי שלא נוכל להגיע לצעירים האלה. אנחנו חושבים שכל הצעירים במדינת ישראל צריכים לקבל את ההנחיה הזאת ואנחנו חושבים שצריך להימצא פתרון על ידי משרד התחבורה כדי לקיים אותו, שאם לא כך, זה גזר דין מוות.

 

רונית תירוש:

 

            מה אתה מציע למשל?

 

 

חזי משיטה:

 

            שיעבירו את השמות של האנשים שמעונינים. אני לא עוסק עם זכיינם פרטיים. שינחו העברה של שמות של אותם אנשים שרוצים לקבל את ההנחיה הזאת.

 

יצחק גלנטי:

 

            אבל זה מרצון ולא כחובה.

 

חזי משיטה:

 

            זה מרצון מצד אחד. מצד שני לא יקרה כלום במעלה הדרך שגם יעשו את זה חובה, ואני אסביר גם למה. יש חברות ביטוח שמקבלות מאגר נתונים לצרכים עסקיים. אור ירוק לא עוסקת בעסקים אלא היא עושה את הפעילות חינם והפעילות היא להצלת חיים. אנחנו לא מבקשים דבר ולא עושים שום שימוש אחר בנתונים האלה. כביש 6, הוא מקבל את כל הנתונים על מנת שהוא יוכל לגבות כספים ולאכוף את מה שהוא צריך לאכוף על הנהגים שנוסעים בכביש הזה. אנחנו יכולים לקיים את כל מה שחל עלינו בחובה בשימוש במאגר נתונים, גם אם נקבל את כולם ואנחנו לא מגיעים אליהם הביתה מבלי לתאם את הפגישה הזאת.

 

יצחק גלנטי:

 

            נכון להיום כל העבודה הזאת שנעשתה נעשתה מתוך רצונו הטוב של הנבחן.

 

חזי משיטה:

 

            נכון.

 

יצחק גלנטי:

 

            מה מפריע לך להמשיך את זה באותה מתכונת אבל כאשר זה בידיים פרטיות?

 

חזי משיטה:

 

            קודם כל, זה לא מפריע לי להמשיך.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אולי גם הזכיינים הפרטיים יסכימו שתיכנס ותיתן את כל הטפסים כפי שנתת עד היום.

 

רונית תירוש:

 

            אולי לא.

 

חזי משיטה:

 

            אנחנו עמותה. יש גוף עסקי שקיבל זיכיון מהממשלה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            השאלה מה אומר משרד התחבורה.

 

חזי משיטה:

 

            משרד התחבורה צריך לפתור את הבעיה. הוא בקשר עם הזכיינים.

 

 

דוד טל:

 

            כאשר משרד התחבורה מפריט את הנושא הזה, הוא צריך להחליט שאת הנתונים האלה והאלה יעבירו אליכם.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            נשמע את היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

 

חוה ראובני:

 

            לסיפור הזה יש היסטוריה ארוכה מבחינה משפטית. חובת הליווי לא מחייבת אף אחד לעשות שום ליווי. היא לא מחייבת לעשות כלום. הוא גם יכול לא לנהוג מטר אחד בשלושת החודשים הראשונים והוא עבר את התקופה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זה לא המצב הרצוי.

 

חוה ראובני:

 

            בוודאי זה לא המצב הרצוי. שוכנענו עוד לפני שהפרויקט התחיל שנכון יהיה להבנות את הליווי, לקבוע מטלות, להדריך את המלווה איך לעשות את זה יותר נכון וכולי. אם הנהג לא נוהג, עברו חודשיים מבלי שהוא נהג, הוא עמד בחובת הליווי.  היה והוא נוהג, ינהג עם מלווה.

 

            בשנת 2003, אם אני לא טועה, פנתה אלינו אור ירוק והציגה לנו פרויקט. הסכמנו לקדם את זה אתם במשותף. נקודת המוצא אמרה שאין שום כוונה לחייב ולו נהג חדש אחד שילך על זה, אבל תנו לנו את האפשרות להגיע אליהם ולהציע להם את הפרויקט. אנחנו עבדנו אתם וגיבשנו אתם חוזה, החוזה נחתם כבר, וכולו היה בפטור ממכרז באישור ועדת הפטורים של החשב הכללי, כאשר כל המגמה הייתה שזה מיזם משותף שיותר מ-50 אחוזים – למעשה זה מאה אחוזים – של אור ירוק. הכול היה מותנה בזה שתתוקן התוספת החמישית לפקודת התעבורה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            מתי נחתם החוזה הזה?

 

חוה ראובני:

 

            בשנת 2005. הגשנו את התקנות לאישורה של הוועדה הזאת מיד עם חתימת החוזה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            הוא היה מותנה?

 

חוה ראובני:

 

            שתתוקן התוספת החמישית לפקודת התעבורה. התוספת החמישית היא סדרה של חריגים בחוק  הגנת הפרטיות.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זה לא באישור ועדת חוקה?

 

חוה ראובני:

 

            לא, זה באישור ועדת הכלכלה. הפיקוח הכולל הוא של ועדת הכלכלה. זה לא תלוי בהסכמת שר המשפטים אלא זה סעיף 41 לפקודת התעבורה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            שר התחבורה יכול להגיש לאישור ועדת הכלכלה.

 

חוה ראובני:

 

            נכון, והוא הגיש לוועדת הכלכלה בשנת 2005 תקנות שיאפשרו למסור לאור ירוק מידע מי האנשים שהם נהגים חדשים כדי שהם יוכלו לפנות אליהם.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זה הוגש לוועדה?

 

חוה ראובני:

 

            הוגש לוועדה, נדון בוועדה ונדחה בוועדה בטענה שמשרד המשפטים התנגד והוועדה אימצה את התנגדות משרד המשפטים בטענה שזה מדרון חלקלק – ואולי לא השתמשו בביטוי הזה – כי אם זה אור ירוק, גם לאור אדום ואור צהוב ואור סגול. בכוונה אני מציינת גופים לא קיימים. אם זה אור ירוק, אז כל גוף אחר. הטענה השנייה הייתה שיש להם דרכים אחרות להשיג את המידע. הוועדה דחתה את זה. פנינו לאור ירוק, הסברנו להם מה היה. אני לא זוכרת שהם היו נוכחים באותו דיון. אז ניתן להם האישור.

 

דוד טל:

 

            זאת הייתה עמדת משרד המשפטים. מה הייתה עמדתכם?

 

חוה ראובני:

 

            אנחנו חשבנו שאפשר לתת, אנחנו חשבנו שזו מטרה ראויה, חשבנו שכמות הנתונים אינה גדולה.

 

דוד טל:

 

            חשבתם שזה לתכלית ראויה?

 

חוה ראובני:

 

            להצלת חיי אדם? בוודאי.

 

דוד טל:

 

            משרד המשפטים לא סבור כמוכם?

 

חוה ראובני:

 

            הם חשבו שזה חורג מהמידה הראויה, שזאת פגיעה לא מידתית, במיוחד לאור העובדה שזה תקדימי.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            חברי הכנסת מתחלפים, כמו שמדיניות ראש-הממשלה מתחלפת ומורידים 150 מיליון לרשות הלאומית. אולי ככל שהממשלה שמה פחות כסף, צריך יותר להפעיל עמותות וולנטריות.

 

חוה ראובני:

 

            אמרתי שהוועדה בזמנו אימצה את התנגדות משרד המשפטים. בזמנו השיקול הזה של הגופים הנוספים, אנחנו באמת חושבים שלא צריכה להיות אפליה. גוף וולנטארי נוסף שיבוא ויציע לעשות פרויקט, צריך לתת לו את אותם תנאים. באותה עת עמד על הפרק רק פרויקט אחד. נכון להיום עדיין עומד על הפרק כמשהו חי, קיים, בועט ונושם, עם תוצאות מוכחות, זה הפרויקט היחידי. יבואו אלינו פרויקטים נוספים שהם מצילים חיי אדם תוך פגיעה מינורית ביותר בפרטיות, אנחנו חושבים שזה לגיטימי. אם יבואו אנשים באדום עם פרויקט פועל מוכח, היינו אומרים שאנחנו לא רואים שום סיבה להפלות את אור ירוק. מבחינתנו כל ארגון כזה מבורך אם הפעילות שלו טובה.

 

            לאחר כשלון התקנות ניתן אישור לאור ירוק לפעול במשרדי הרישוי. לעניות דעתי האישור הזה לא ניתן על דעת הלשכה המשפטית ואני לא בטוחה שהייתי נותנת אותו לו נשאלתי. בוודאי נשאלתי בשלב שעמדו לצאת לזכיינים והזכיינים עמדו לעבוד באפריל והנושא התעורר בדצמבר ולזכיינים אני אמרתי שהזכיינים הם זרועה הארוכה של המדינה, אני לא הופכת מתקני ממשלה - בעת שמתקיימים מבחני תיאוריה גם הגופים הפרטיים הם בעצם מתקני ממשלה באותה העת – ואני לא הופכת אותם למין שוק לקוחות שבויים לגורמים חיצוניים שידחפו להם דברים ואפילו הדברים הכי טובים. אנחנו לא חשבנו שזה ראוי.

 

דוד טל:

 

            גם אם הם לתכלית ראויה? להצלת חיים?

 

חוה ראובני:

 

            אני לא רוצה את זה בתוך מתקן ממשלתי שזה גם ייראה כאילו זאת דרישת הממשלה, ואגב, פנו אלי טלפונית.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אפשר למסד את זה בצורה מכובדת עם בושם ועם מוסיקה נעימה כאשר מחלקים להם את הטפסים.

 

יצחק גלנטי:

 

            גם אם את כותבת על הטופס הזה שזכותו לא למלא אותו?

 

חוה ראובני:

 

            היו אלי תלונות על הפעילות היום שאנשים חשבו שהם חייבים, שזאת דרישת הממשלה וכולי. ביקשתי לקבל את זה בכתב, אבל הם לא שלחו לי בכתב. קיבלתי טלפונים שאומרים את הדברים מהסוג הזה. אני לא אומרת שהיו מאות פניות, אבל היו פניות.

 

            כיום, כאשר אמרנו שבמתקני הזכיינים זה לא יהיה, עלה דיון איך ממשיכים את הפרויקט הזה ואז אמרנו שננסה לחדש את התקנות. אור ירוק אמרה שהיא מסתפקת בתוצאות הטיפול הקודם, אז ביקשנו גם מספרי תעודות זהות, תאריכים לידה, וכי מבחינתם די בשם, כתובת וטלפון. אמרנו שהפגיעה בפרטיות עוד יותר קטנה. כיוון שאז היה מדובר על פרויקט שעוד לא פועל ולא ברור מה הוא ייתן ולכן לא ידוע אם הוא אכן מידתי ואם אנחנו משיגים איזושהי מטרה ראויה, כיום אנחנו יודעים שהוא פועל והוא אכן משיג מטרה ראויה, וניסינו לחדש את החקיקה. כבר בשלב הניסוח, עוד לפני שהגענו לוועדה הזאת, משרד המשפטים בלם אותנו ואמר שהנימוקים שלו משנת 2005 תקפים גם היום.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            הפנייה היא לוועדת הכלכלה על ידי שר התחבורה? יש למשרד המשפטים זכות וטו?

 

חוה ראובני:

 

            לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אני לא יכולה להגיש חקיקת משנה לכנסת בלי אישור מחלקת חקיקה במשרד המשפטים. כל תקנה שמגיעה לפה, לשולחן הזה, הייתה קודם שם.

הם בשלב הזה, עוד לפני שהגעתי לכאן, לא אישרו לי להגיש את זה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            האם שר התחבורה והבטיחות בדרכים שוחח בנושא עם שר המשפטים?

 

חוה ראובני:

 

            אני לא יודעת. אני יודעת שעדכנתי את מנכ"ל המשרד.

 

מיכל בן-חמו:

 

            אני יכולה לומר שנקבעה פגישה בין מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד התחבורה.

 

חוה ראובני:

 

            אנחנו חושבים שהתוספת החמישית היא מקור שנועד להעברת מידע לגופים שאינם ציבוריים. גופים ציבוריים שצריכים מידע לצורך פעילות, יש להם מסגרת חוקית בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, אבל התוספת החמישית נועדה לגופים לא ציבוריים שממלאים תפקידים בעלי ערך ציבורי. הוזכרו כאן חברות הביטוח, שרוצות להחליט אם לתת כיסוי או לא, בודקות טוב את רשיון הנהיגה של אדם והן מקבלות את המידע הזה לפי התוספת החמישית והוועדה הזאת אישרה את זה. דרך ארץ מקבלת את זה, כדי לאפשר להפעיל את כביש 6. אנחנו לא רואים את זה כפוגע יותר בפרטיות.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            נניח שבינתיים – ואני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת טל, אם הבנתי אותו נכון – לא התגברנו עדיין על המכשול של משרד המשפטים, מדוע שאתם, כמי שכן פועלים מול הזכיינים שנבחרו כבר להפעיל את מבחני התיאוריה – לא תאפשרו בינתיים, עד להכרעה סופית של הסוגיה, לאור ירוק כן לפעול במשרדי הרישוי בנהלים שאתם תקבעו וזה יהיה בצורה הכי מכובדת.

 

חוה ראובני:

 

            אני חושבת שפעילויות כאלה במתקני ממשלה הם אסורים על פי התקנות. אני לא חושבת שיש לי סמכות לאשר דבר כזה.

           

היו"ר גלעד ארדן:

 

            האם אני יכול למנוע מגוף כלשהו למסור טפסים ביציאה ממתקן ממשלתי?

 

חוה ראובני:

 

            בחוץ, לא.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            ההבדל הוא קטן. צועדים צעד אחד קדימה.  כמו שאמר חבר הכנסת דוד טל, אי אפשר כאשר רוצים לסדר להם את הפטור הזה, לגמור את ההלל על הפרויקט ועל יתרונותיו, ומצד שני להציג את זה בדיוק ההפך כאשר בינתיים רוצים לאפשר להם להמשיך במתכונת דומה למה שהיה קיים עד היום. אלי דרך אגב לא הגיעו עשרות תלונות בנושא, אבל אולי לא יודעים שאני קשור לנושא בטיחות בדרכים.

 

חוה ראובני:

 

            הפרויקט הזה פועל ככה כבר שנתיים ואני חושבת שזה לא נכון. אני רוצה לעגן את התהליך הזה. אני חושבת שהדבר הזה צריך להתבצע וצריך להתבצע בדרך שקופה וישירה ולא בסיבובים וליד ובערך.

 

 

דוד טל:

 

            אף אחד לא ביקש להוסיף לא ליד ולא בערך.

 

חוה ראובני:

 

            אני מבקשת להוסיף עוד מרכיב משפטי אחד. בשנת 1994 ניתן פסק דין של השופט שמגר במשפט מדינת ישראל נגד בנק הפועלים בעניין מסירת מידע מאת רשות הרישוי. אמנם אמרת אגב שם זה שעבודים של רכב וכולי, אבל השופט הלין על כך שהתוספת החמישית לא ניתן לה מספיק בשר ולא ראוי לעשות בה שימוש. זה נאמר במפורש.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            כמה קיבלו עד היום אישור על פי התוספת החמישית?

 

חוה ראובני:

 

            חמישה-שישה גופים.

 

ניר ימין:

 

            בתוספת החמישית יש שישה גופים.

 

חוה ראובני:

 

            לכן עמדתנו היא שהדרך הנכונה היא לתקן את התוספת החמישית. אני לא אוהבת את רעיון ההסכמה על גבי טופס. הנושא הזה לא נדון ולא פותח ואני לא יודעת איך הוא יעבוד, אבל ברגע שאנחנו אומרים לזכיינים, כבר אין מבחני נייר והשאלה מי יבקש, מי יחזיר ואיך לא יהיה מצב של תלמיד – שבדרך כלל הוא בחור צעיר – שיחשבו שזה עלול להשפיע עליהם, על תוצאת המבחן, או שהם יחשבו שהם חייבים למלא את הטופס.

 

דוד טל:

 

            אם הבחור הצעיר מספיק מבוגר לנהוג מכונית וגם להצביע בבחירות לכנסת, הוא יוכל להבין גם את הדבר הקטן הזה.

 

חוה ראובני:

 

            כאשר אנחנו הסכמה, הם לא יודעים בדיוק במה מדובר כי לא מציגים בפניהם את הפרויקט ואז הם מקבלים החלטה מושכלת. כאשר הם מקבלים על חומר הסברים באופן ישיר שהם יכולים לעיין ואז לקבל החלטה, הם מקבלים החלטה הרבה יותר מושכלת. כשרואים מה זה, מסבירים להם מה התוצאות של זה ומה זה יכול לתת להם, אולי הם יסכימו לכך.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אם היית רוצה לעשות את זה בצורה ממוסדת, אפשר היה להתנות להם תנאים בכתב כרגע לצורכי כניסה למתקני התיאוריה החדשים כולל התניה של איקס כספים שיושקעו בפרסום הפרויקט ובהדגשה בכלי התקשורת שזאת לא חובה אלא זה וולנטרי.

 

            לכאורה את אמרת שאם היית יודעת, לא בטוח שהיית מאשרת את מה שקיים בפועל. עוזי יצחקי משבח ומהלל. גם את מברכת על הפרויקט. אני שואל מה עמדת שר התחבורה, בהנחה שכרגע משרד המשפטים ממשיך במריו, בהתנגדותו לנושא, האם מבחינת שר התחבורה עמדת המשרד היא שאין ברירה אלא שכאשר מתקני התיאוריה החדשים יופעלו, הפרויקט נפסק.

 

חוה ראובני:

 

            לא.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אתם לא יכולים לאחוז במקל משני קצותיו. זה או לפתור את הבעיה עם משרד המשפטים או לומר שאתם נותנים להם להיכנס. ואם זה לא זה ולא זה, המסקנה היא ששר התחבורה אומר שהפרויקט נפסק.

 

חוה ראובני:

 

            יש אפשרויות אחרות אבל הישימות שלהן מה עדיף מבחינה ביצועית ומה עדיף מבחינה יישומית, יש עוד אפשרויות. דובר על הסכמה במסגרת המבחן שאני לא יודעת איך בדיוק היא תתבצע אבל היא אפשרות אחת. עוד מסך על המבחן שיש לזה עלויות ולכן אני לא יכולה להתייחס לזה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            באיזה שלב הבחינה שלכם את הנושא הזה?

 

חוה ראובני:

 

            אני שמעתי את הדיבורים על הסכמה לראשונה ביום חמישי שעבר. אני לא יודעת באיזה שלב נמצאת הבחינה אצל גורמים אחרים. הנחיה מפורשת של עוזר השר, בשם השר, למצוא פתרון. אפשרות נוספת שהעליתי לראשונה אתמול היא לאפשר לנו לשלוח את הפניות לציבור. הם יכינו מכתב בחתימתם, נוסח שיאושר על ידינו, כך שנוודא שזה עומד בדרישות שלנו מבחינת הצגת הפרויקט וחוסר החובה, וזה יישלח על חשבון אור ירוק במעטפות חלקות, לא מעטפות רשמיות של המדינה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זה יצורף לרשיון?

 

חוה ראובני:

 

            לא. משלוח נפרד. משרד התחבורה ישלח.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אני הייתי מצרף גם פנייה של השר שמסביר להם כמה חשוב הפרויקט.

 

חוה ראובני:

 

            זאת לא תהיה פנייה של משרד התחבורה. המעורבות היחידה של משרד התחבורה זה שהמשרד יצרף למעטפות של אור ירוק את הכתובות שנמצאות אצלו.

 

לאה ורון:

 

            עם רשיון הנהיגה אנחנו מקבלים ספח שניתן לתרום לאדי. למה שמשרד התחבורה לא יצרף לרשיון הנהיגה גם איזשהו ספח בנושא הזה?

 

חוה ראובני:

 

            המכתב הזה נשלח אחרי שהם עוברים את הטסט, אבל אנחנו רוצים להגיע אליהם עוד הרבה קודם.

 

לאה ורון:

 

            כפי שנעשה לגבי אדי, תרומת האברים שהוא הליך מאוד חיוני במדינה, אפשר לעשות את אותו הדבר לגבי אור ירוק.

 

חוה ראובני:

 

            אני חוזרת ואומרת שהנהגים החדשים אליהם אנחנו רוצים להגיע, מקבלים את רשיון הנהיגה שלהם במשרד הרישוי בלי ספחים ובלי כלום, ישירות מהמחשב אחרי שהם עוברים את הטסט. אנשים מקבלים את הרשיונות בדואר רק בחידוש וזה הרבה אחרי המועד הרלוונטי.

 

לאה ורון:

 

            כל השאר מתבקשים להגיע למשרד הרישוי לקבל את הרשיון שלהם?

 

חוה ראובני:

 

            הם מקבלים את הרשיון במשרד. אנחנו רוצים להגיע אל הנהגים החדשים עוד לפני שהם עברו את הטסט.

 

דוד טל:

 

            אני שומע את הדברים ואני חושב עליהם. מה החשש שלכם מפני הטלת החובה? מה זה נורא כל כך אם נטיל את החובה, אנחנו, אתם? מה החשש הזה? אנחנו מטילים עליהם הרבה דברים בשם אותו ערך של הצלת חיים. הדבר הזה נשמע לי ממש שולי.

 

חוה ראובני:

 

            אתה אומר את הדברים שלי אבל בניסוח אחר. אני מסכימה, אני רוצה לתת להם את האפשרות.

 

דוד טל:

 

            למה אתם לא דוחפים לכך שזה יהיה חובה.

 

חוה ראובני:

 

            אלה המלצות. זה שינוי של החוק כיום. מונח על השולחן הזה ניסיון לעשות תוכנית התנסות מובנית של הנהגים המקצועיים. יש את הוועדה לרשיון נהיגה מדורג. יש המלצה ל-50 שעות התנסות לפי תוכנית מובנית, כולל 10:00 בלילה וכביש בין-עירוני, ויש שם הרבה רעיונות.

 

            אני תומכת בפרויקט הזה ולכן אני רוצה לתת להם את האפשרות להגיע אל הנהגים.

 

דוד טל:

 

            את תמליצי לשר להטיל חובה?

 

חוה ראובני:

 

            זה תלוי בפרטים. צריך לבדוק את הפרטים.

 

דוד טל:

 

            ברמה העקרונית, בלי להיכנס לפרטים.

 

חוה ראובני:

 

            אני לא בטוחה. לא אמרתי שאני תומכת ברשיון נהיגה מדורג. אחרי שראיתי את ההמלצות, כתבתי שני עמודים של שאלות.

 

 

ניר ימין:

 

            לגבי שינוי התוספת החמישית, אני חושב שלדעתך צריך לשנות את הנוסח באופן כזה שיהיה כל גוף וולנטארי בניסוח כזה או אחר ועכשיו את אומרת שמה שיישלח להם בדואר זה ממש אור ירוק, שם הארגון עצמו.

 

חוה ראובני:

 

            הנוסח שאנחנו הכנו מתייחס באופן ספציפי לאור ירוק. אני רוצה שבתוספת החמישית יהיה ברור בדיוק מי זכאי לזה ושזה לא יהיה עמום ומעורפל ומסור לשיקול דעת של רשות הרישוי. היה ויבוא עוד גוף עם פרויקט ראוי, יכתבו את שמו.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            אנחנו לא חולקים על עצם התרומה של התוכנית ואנחנו גם לא הגוף המקצועי להעריך אותה. אני מגיעה מההיבט של פרטיות ושל הגנה על פרטיות. כשאנחנו מסתכלים מההיבט הזה, לא מספיק להראות שיש אינטרס ציבורי אלא צריך לבדוק האם יש אולי דרכים חלופיות – ובמקרה הזה לדעתנו יש חלופות אחרות סבירות – להגיע אל אותו קהל מבלי בכלל לפגוע בפרטיות. החלופות האלה הוצגו גם בעבר וגם כאן היום בוועדה. למשל, דיוור ישיר באמצעות משרד התחבורה ובאמצעותו להגיע לכל אותם נהגים חדשים.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אתם מסכימים ששר התחבורה יוציא דיוור ישיר אם אור ירוק תממן את הדיוור הזה?

 

ליאת בן-מאיר:

 

            כן. אנחנו מתנגדים לתיקון של התוספת החמישית.

 

יוסי אשד:

 

            בחור צעיר יקבל מכתב ובו בקשה לכתוב לנו האם הוא מוכן. או שנציג מסביר לך ואז במקום אתה חותם או לא חותם, אבל אתה לא שם את זה בצד וחושב על זה בבית, או שכחלק מהמבחן הממוחשב, בסיומו, אתה לא משפיע עליו, הוא אומר אם הוא מוכן או לא מוכן. זה לא שאם אתה אומר שאתה מוכן, באותה שנייה מתנפלים עליך. אתה מוכן שייצרו אתך קשר, ואז בטלפון אתה יכול לומר לא.

 

דוד טל:

 

            לא ראיתי שהייתם חרדים כל כך בנושא חוק הפרטיות, בחוק האזנת הסתר כאשר נכנסים ושומעים דברים אינטימיים. אז לא הייתם חרדים אלא זרמתם, אפשרתם ונתתם. המטרה כאן היא קדושת החיים. איפה האיזון הזה בין העמדה שלכם שם בוועדת חוק ומשפט לבין כאן כאשר מדובר בהצלת חיים?

 

ליאת בן-מאיר:

 

            אני לא יכולה להביע עמדה לגבי דברים שלא עסקתי בהם. אני מוכנה להעביר את הדברים שלך למשרד המשפטים.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            את אומרת שלכאורה לדעתכם, את בעצמך גם העדת עליכם שאתם לא יודעים לשפוט את התרומה של הפרויקט כי אתם לא הגוף המקצועי לעניין, אבל באותה מידה שאתם לא מקצועיים לעניין התרומה של הפרויקט, אתם גם לא מקצועיים לדעת איך תהיה מספיק היענות לפנייה. בא אור ירוק ואומר שלשלוח מכתב, יכול להיות שזה אפשרי – דרך אגב, לדעתי זה יותר זול מאשר לשלוח אנשים פיזית למשרדי הרישוי ולשלם להם עבור שעות עבודה ברחבי הארץ – וכדי שהפרויקט יהיה אפקטיבי, זה מה שהוא זקוק לו. איך אתם יכולים לומר לא, שהם יכולים להשיג את אותה מטרה על ידי משלוח מכתב? זה סותר את מה שאמרת קודם לגבי היכולת המקצועית שלכם בעניין הזה.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            אני קודם כל אבהיר את מה שאמרתי קודם. אמרתי שלנו אין יכולת להעריך את זה, אבל אני מניחה שזאת תוכנית טובה ויעילה. המשכתי את הטיעון ואמרתי שלא די באינטרס הציבורי אלא אנחנו צריכים לראות אם אין חלופות אחרות שיכול להיות שלא כל אחת בנפרד אבל יחד ובמצטבר יכולות לעמוד.

 

דוד טל:

 

            איזה אינטרס אחר יש? חוץ מהאינטרס הציבורי, איזה אינטרס אחר יש?

 

ליאת בן-מאיר:

 

            הגנה על הפרטיות.

 

דוד טל:

 

            למדנו מכם בוועדת חוקה שזה לא חשוב.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            הזכות לפרטיות היא זכות חוקתית ובחוק הגנת הפרטיות עיקרון הכלל הוא שמידע שיש בידי רשות ציבורית היא לא יכולה להעביר אותו אלא לפי אותו פרק בין גופים ציבוריים או שיש הסכמה.

 

קריאה:

 

            סעיף 82 לפקודת התעבורה.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            נכון. התוספת הזאת היא חריג. אנחנו חושבים שאין צורך לעשות את זה בדרך של תיקון התוספת אלא יש מספר חלופות שאפשר לפעול בהן במצטבר.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            בסדר, משלוח מכתב. מה עוד?

 

ליאת בן-מאיר:

 

            חלוקת עלונים בכל המקומות ובכלל זה ביציאה למשל ממשרד הרישוי, פנייה באמצעי התקשורת, וגם מבחינתנו כל עוד אדם מסכים הסכמה מדעת ובמפורש למסור את המידע, אין שום בעיה מבחינת ההגנה על הפרטיות.  ולכן, אם תתקבל הסכמה כזאת מאותו נבחן, אין שום בעיה עם העברת המידע מבחינתנו.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            כדי לבקש את ההסכמה, הם מבקשים לפעול בפנים ואת אומרת שאת רוצה שהם יפעלו בחוץ פלוס מכתב ממשרד התחבורה.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            פלוס אמצעי התקשורת וכולי. על מה אנחנו מדברים? לא על הסכמה לעשות את התוכנית אלא הסכמה להעביר פרטים.

 

דוד טל:

 

            תסבירי לנו על מה אנחנו מדברים כי עכשיו לא הבנתי.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            אני אומרת שאפשר במהלך הבחינה לקבל את הסכמת הנבחן בצורה שלא תהווה לחץ, לקבל את הסכמת הנבחן להעברת הפרטים.

 

דוד טל:

 

            זה לא לחץ.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            אז אין פגיעה חוקית. יש אפשרות לקבל את ההסכמה ואז אין שום בעיה מבחינת הפגיעה בפרטיות.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זאת אומרת, מבחינתכם, אם משרד התחבורה יורה למפעילי התיאוריה להוסיף שאלה האם אתה מוכן שפרטיך יועברו כדי שיפנו אליך לפרויקט והוא יענה על זה, אין לכם התנגדות לזה.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            כל עוד זה יהיה ברור שזה לא תנאי להתחלת המבחן.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            תגובתך אינה משפיעה בכל דרך שהיא.

 

ליאת בן-מאיר:

 

            שאין שום לחץ, שהוא באמת בוחר להסכים, ואז אין שום בעיה. אני רוצה לציין שהוועדה ביקשה ממשרד התחבורה לשקול את האפשרות שבטופס יהיה מקום למלא אם מסכימים או לא. אנחנו מברכים את כל מי שרוצה לטפל בנושא תאונות הדרכים, אבל יש עוד דרכים.

 

אלון גלרט:

 

            אני מייצג את אור ירוק. הסמכות על פי חוק קיימת, סעיף 82 נותן את הסמכות להוסיף בתקנות את הגופים. כמו שראינו, יש לנו גופים שהם גופים פרטיים, מבטחים, זכיינים של כביש חוצה ישראל, וגם שם אפשר לומר שיש חלופות אחרות.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            בנוגע לדרך ארץ, היה שר תחבורה שהיה נחוש לפתור את הבעיה נקודתית. נראה לי שחסרה כאן הנחישות הזאת.

 

אלון גלרט:

 

            החלופות האחרות בכביש חוצה ישראל הן לא יותר טובות ובטח לא יותר חשובות מהחלופות במקרה הזה. שם זה עניין אגרות וכאן זה דיני נפשות. אמרה נציגת משרד המשפטים שכנראה אין לה יכולת לבדוק את הדברים, אבל כנראה, על פי מה שהוצג לה, התוכנית הזאת מצילה חיים. אני גם לא מצאתי את הסמכות שקיימת לוועדה ולא שמעתי שזה חוקי. אני גם לא שמעתי שיש פה חוסר סבירות.

 

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            צריכה להיות מוגשת אלינו בקשה.

 

אלון גלרט:

 

            אני מתכוון לעמדת משרד המשפטים שלא ראיתי אותה כתובה, אבל המקסימום שאני יכול להעריך, על פי ההשערות שלי, שהם יאמרו את המילה מידתיות. עם כל הכבוד, בהבנה המועטה שלי, עמדת משרד המשפטים כאן היא לא יותר טובה מעמדת היועצת המשפטית ובוודאי כאשר יש כאן סמכות חוקית חד-משמעית לשר ולוועדה להתקין את התקנות. זאת לא עמדה שיכולה למנוע מהוועדה להתקין את התקנה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אבל התקנה צריכה להיות מוגשת לוועדה. הם כפופים לטענתם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שאוסר עליה להגיש תקנה בלי אישור משרד המשפטים.

 

אלון גלרט:

 

            קשה לי להאמין שיבוא משרד המשפטים ויאמר לשר התחבורה שאת התקנה הזאת הוא אוסר עליו להגיש כי הוא חושב שזה בלתי חוקי.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            עורכת-דין ראובני, יש לכם התנגדות כתובה של משרד המשפטים?

 

חוה ראובני:

 

            אני מצטטת את מכתבה של עורך-דין שלומית מצליח מהמחלקה לחקיקה, מה-5 בפברואר 2007: "התיקון המוצע איננו מידתי כפי שהוצג במכתבה של עורכת-דין רבקה דבש מיום 18 אוגוסט 2005 – זה מה שהיה בפני הוועדה לפני שנתיים. אנו סבורים כי גם לאחר צמצום המידע המבוקש וכולי".

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            לא הבנתי איך התקנות הגיעו אל שולחן הוועדה.

 

חוה ראובני:

 

            בסיבוב הקודם הם לא התנגדו להגשה. ההתנגדות שלהם עלתה רק אחר כך.

 

דוד טל:

 

            היה שר משפטים אחר.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            כאן כתוב שיש התנגדות להגשה?

 

חוה ראובני:

 

            כן. "גם לאחר צמצום סוג המידע המבוקש, עדיין קיימת פגיעה בפרטיות שהיא בלתי מידתית ובלתי מוצדקת ולאור העובדה כי מטרת קבלת המידע היא לנהגים צעירים ובהתקיים חלופות רבות וסבירות לפנייה לאותו מידע באופן שאינו פוגע בפרטיות כפי שפורט במכתב הנ"ל".

 

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            איפה ההתנגדות להגשת התקנה?

 

אלון גלרט:

 

            אני טוען שצריך להפריד בין עמדה לבין התנגדות. אני לא רואה כאן התנגדות ואני לא מעלה בדעתי שמשרד המשפטים יאמר שהוא לא מאפשר את ההגשה.

 

חוה ראובני:

 

            זה התהליך החקיקתי. אם לא מאשרים לי נוסח, אני לא יכולה להגיש אותו.

 

דוד טל:

 

            לא קרה מעולם שאתם הגשתם תקנות בלי שמשרד המשפטים אישר? הרי פה ישבתם בוועדה והייתם חלוקים.

 

חוה ראובני:

 

            לפעמים יש מחלוקת מהותית.

 

דוד טל:

 

            ובכל אופן אתם מגישים.

 

חוה ראובני:

 

            התקנות מועברות על ידי לממונה על חקיקת משנה. היא לפי שיקול דעתה מתייעצת עם הרפרנטים השונים והמתמחים בנושאים השונים. בפעם הראשונה, ב-2005, היא כנראה לא הבחינה ברגישות מבחינתם והיא לא עשתה את המהלך הזה אלא היא בדקה את זה ברמת הניסוח, תיקנה מה שתיקנה ואישרה לי להגיש את זה. הפעם כאשר שלחתי לה את זה, היא בחרה שכן להתייעץ, כנראה היא הייתה מודעת לסיבוב הקודם וראתה את מכתב ההתנגדות של רבקה דבש מ-2005, ובשלב הזה היא אומרת שהם עומדים על ההתנגדות ההיא.

 

דוד טל:

 

            אולי היא גילתה רגישות יתר כמו להיטות יתר?

 

חוה ראובני:

 

            זאת דעתי, אבל בלי אישור שלה אני לא יכולה להגיש ולא קיבלתי אישור כזה.

 

דוד טל:

 

            איפה רשום שאתם ת"פ של משרד המשפטים? איפה רשום שאתם כבולים להחלטות משרד המשפטים? איפה רשום שאתם לא אוטונומיים ולא עצמאיים להגיש תקנות מבלי שמשרד המשפטים ייתן לזה אישור?

 

חוה ראובני:

 

            אלה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אני לא יכולה לצטט לך כרגע את המספר.

 

 

ליאת בן-מאיר:

 

            אם לדעת משרד התחבורה זה חיוני, אולי ראוי לשקול לחייב את כל הנהגים הצעירים לעבור את התוכנית אבל אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו ומצד אחד לומר שהתוכנית חשובה אבל היא לא חיונית אלא היא לבחירה.

 

דוד טל:

 

            אנחנו מאמצים את זה. זה חשוב וזה חיוני, ואנחנו מאמצים את זה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            חבר הכנסת טל יגיש הצעת חוק בנושא.

 

עדנה צונץ:

 

            אנחנו נתמוך. הדבר הזה הוא בדמנו. הצעירים האלה, שלא יקבלו את ההדרכה, יש סיכון לחיים שלהם ולחיים של אחרים.

 

דרור שפירא:

 

            צריך למצוא את הדרך, כולל, אם צריך, בהוראת שעה כדי להעביר את הנתונים ולא לעצור את הפרויקט עד שזה יהפוך לחובה.

 

עוזי יצחקי:

 

            ביום חמישי קיבלתי את החלופה הזאת כמו עוד חלופות. במקביל אנחנו בודקים את זה מבחינה מחשובית. כבר אני רוצה להבהיר שזה לא הזכיינים הכניסו אלא המבחן הוא שלי, המבחן הוא של משרד התחבורה ומשרד התחבורה, המוקד הארצי, מזרים את המבחנים ואת השאלות בצורה מאורגנת ולזכיין אין נגיעה. כלומר, אלה מסכים שלי ואם אנחנו בודקים את זה, אנחנו בודקים את זה לא בסוף המבחן אלא בתחילת המבחן כי בסוף המבחן הוא יכול להגיע למצב שאחרי 40 דקות נחסם לו המסך ואז הוא לא יראה את זה. אנחנו בודקים מה זה אומר מבחינת המערכת המחשובית והעברתי הנחיה למנהלת אגף מערכות מידע במשרדי לבדוק את העניין ואני מניח שבימים הקרובים גם נדע מבחינת משמעויות, עלויות ולוחות זמנים.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            בינתיים קיבלתי תשובה מעוזרת מנכ"ל משרד התחבורה שב-5 בספטמבר תתקיים פגישה בין מנכ"ל המשרד למנכ"ל משרד המשפטים ולאחר מכן יינתן דיווח.

 

            בינתיים כדאי להמשיך לבחון את מה שאתה הצעת. אני מבקש לקבל דיווח על זה תוך שבועיים.

 

חזי משיטה:

 

            אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי היועצות המשפטיות, גם של משרד התחבורה וגם של משרד המשפטים. התהליך הזה נמשך מבחינת אור ירוק ומשרד התחבורה במשך חודשים ארוכים, כמעט 10 חודשים. צריך למצוא את הפתרון שייתן את כל השמות, שיאפשר להם לקבל הנחיה. מבחינתנו שמשרד התחבורה יעשה את הפרויקט לבד. הפרויקט מוכח מחקרית שהוא מציל חיים והפסקה שלו אומרת שיהיו יותר צעירים שייפגעו בתאונות דרכים והרבה יותר, כי אנחנו מגיעים רק ל-50 אחוזים מכלל הצעירים. לכן אנחנו חושבים שבהסתכלות צריך לראות איך משרד התחבורה באמת לוקח את הפרויקט הזה עליו. אנחנו הצענו שנעשה את זה יחד עם הרשות הלאומית, אנחנו נממן את זה, משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ידאגו לנתונים.  הם ישלחו אותנו לאן שצריך להגיע. שיעשו את זה. אנחנו מוכנים לעשות הכול.

 

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            משרד התחבורה יפנה לנהג, לאחר שהנהג מביע הסכמה הוא ישלח  אתכם לבצע הדרכה אצלו בבית.  הרשות הלאומית היא זו שפונה ומקבלת את ההסכמה.

 

חזי משיטה:

 

            על פי חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נמנית על הגופים שרשאים לקבל נתונים.

 

עוזי יצחקי:

 

            ישבנו עם מנהל ההקמה  של הרשות ויש פה שני חסמים עיקריים. אם באמת עושים את זה יחד עם אור ירוק, הם צריכים לגשת למכרז או לפטור על ידי החשב הכללי.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            תוציאו מכרז. אם יש גוף שיודע לעשות את זה יותר טוב מהם, שייבחר.

 

חזי משיטה:

 

            בשנת 2005 התקיים כאן דיון ואור ירוק משכה את הבקשה שלה. אנחנו נמצאים כאן שנתיים וחצי אחרי עם תוצאות מחקריות. בשנת 2005 היו לנו רק 10,000 נהגים ולא ידענו עם הפרויקט מוצלח. היום אנחנו יודעים לעמוד זקוף ולומר שהפרויקט מציל חיים, וגם את מסכימה לזה, וראוי שיעשו אותו.

 

אלון גלרט:

 

            לגבי הפגישה של מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד התחבורה, מי שנתן כאן את ההנחיה הוא היועץ המשפטי לממשלה ולא משרד המשפטים, ויש הבדל גדול מאוד. פעם אחת משרד התחבורה התיר להגיש את זה, ואני ראיתי את המכתב הזה ואני לא בטוח שזאת התנגדות שאוסרת על ההגשה. אני לא יודע מאיפה המקור של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל כאשר פעם אחת כבר הנושא הזה הגיע לכאן, וכאן אין התנגדות מפורשת אלא יש עמדה, אני לא חושב שיש מניעה להגיש כאן ואולי זה המקום. אם אדוני היושב-ראש לא רוצה להעלות את זה עד שהעניין הזה לא יובהר עם היועץ המשפטי, אולי כאן המקום לבקש עמדה ברורה של היועץ המשפטי. אם הוא מתנגד, ייבחנו החלופות האחרות.

 

דוד טל:

 

            נבחר באופציה אחרת, במקום חקיקת משנה, לעבור לחקיקה ראשית. אז אנחנו לא צריכים את היועץ המשפטי ולא את משרד התחבורה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            זה אורך חצי שנה אלא אם כן המציע הוא יושב-ראש הקואליציה.

 

דוד טל:

 

            אלא אם כן יושב-ראש ועדת הכלכלה הוא שותף נאמן להצעה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            הוא יהיה שותף.

 

יוסי אשד:

 

            כבר חצי שעה אנחנו מדברים על החשש שהנהג הצעיר או מישהו מהוריו יראה את הפנייה של אור ירוק אליו כמשהו שפוגע בפרטיותו. עד היום רק 20 אחוזים מסרבים לנו ואף אחד לא פנה בתלונה. זאת אומרת, עד היום הגענו לכחצי מיליון אנשים. עד היום הגענו ל-90 אלף משפחות וסירבו לנו כ-20 אחוזים. יש לנו 20-30 אלף משפחות שאנחנו היום בקשר אתם. עד היום הגענו ל-150 אלף בתי אב וזה אומר כחצי מיליון אנשים. אני יכול לקבל שם אחד של אדם אחד שפנה לגורם מוסמך ואמר שאור ירוק פנה אליו וזה לא בסדר? מי שסירב אמר שלא מתאים לו.

 

חזי משיטה:

 

            יש לנו לוחות זמנים. עמותת אור ירוק מוציאה על הפרויקט הזה שבעה מיליון שקלים בשנה. הצעת נציגת משרד המשפטים היא לא רלוונטית כי הדבר הנכון יותר מצדה לומר היה שניתצן פרס אלף שקלים לכל בחור צעיר ואז הוא יעשה את זה ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה. אם לא יימצא פתרון עמותת אור ירוק יודעת לקחת את שבעת מיליוני השקלים האלה, לסגור את פרויקט אור ירוק לחיים ולפעול בתחום אחר של הצלת חיים. אנחנו רק אומרים שהנפנו את הדגל הזה, יש ניסיון מחקרי היחיד שמוכיח הפחתה בגין פעילות מסוימת, ואם מישהו לא ימשיך להניף את הדגל הזה, אנחנו פשוט נאלץ להפסיק אותו בגלל שאין נתונים ונפנה את המשאבים לפעילות אחרת של ילדים, הולכי רגל, דו-גלגלי וכולי.

 

            אתה צריך לקבוע לוחות זמנים מתי אנחנו מקבלים תשובות מאותם משרדים.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            אני רוצה לסכם את הדיון וחבר הכנסת טל יאמר לי אם אתה רוצה להוסיף משהו. חברת הכנסת תירוש ביקשה שאני אודיע בשמה שהיא מאוד בעד סיוע אקטיבי לאור ירוק כדי להמשיך במפעל המבורך הזה.

 

ניר ימין:

 

            לגבי הערתה של עורכת-הדין ראובני. אם בסופו של דבר כן נתקן או לא נתקן את התוספת החמישית לפקודת התעבורה, אני מעט אמביוולנטי. אני מבין את הדאגה שלך לגבי זה שאנחנו בכל זאת מוסרים מידע שהוא מהווה סוג של פגיעה בפרטיות ולכן את רוצה לציין בשם ספציפי. אני עדיין חושב שיש עם זה בעייתיות שאנחנו קובעים שם של ארגון ראוי ככל שיהיה ולא קובעים איזושהי נורמה יותר כללית לגבי זה. אני חושב שאם וכאשר זה יגיע לאיזשהו דיון, צריך לחשוב על קונסטרוקציה שמשלבת בין שני העניינים האלה.

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            טרם התגברנו על המכשול הראשון ואתה כבר מציב לנו מכשולים נוספים.

 

1.         הוועדה – לפחות חברי הכנסת שנכחו בדיון – הביעה תמיכה פה אחד בהמשך קיומו של פרויקט אור ירוק לחיים וזאת מתוך הערכה לחיוניותו ותרומתו לצמצום תאונות הדרכים.

 

2.         הוועדה תפנה במכתב גם לשר המשפטים וגם ליועץ המשפטי לממשלה כדי להבין האם הם מתנגדים שהנושא יבוא להכרעה לשולחנה של ועדת הכלכלה. במידה ואכן הם מתנגדים, נבקש מהם לשקול מחדש את ההתנגדות הזאת.

 

3.         לחילופין, אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה, בתוך פרק זמן של שבועיים, לתת לנו עמדה סופית בקשר לשילוב הפנייה אל הנבחנים במסגרת המבחנים הממוחשבים החדשים.

 

דוד טל:

 

            רציתי להוסיף בפסקה הראשונה, צריך להזכיר בפנייה למשרד המשפטים שבמידה והם לא יתקנו את התקנות בחקיקת המשנה, לא תיוותר לנו ברירה אלא להגיש הצעת חוק בנושא הזה, וכפי שהיושב-ראש הבטיח, הוא יקדם אותה.

 

            אני חושב שאנחנו צריכים לומר שעמדת משרד המשפטים, בכל אופן לי, היא לא מובנת בהתחשב בתוכנית.

 

 

היו"ר גלעד ארדן:

 

            בסדר. נכניס בהחלטה גם שחברי הכנסת הביעו את הסתייגותם מהתנגדות משרד המשפטים לאור העובדה שמדובר בתכלית ראויה ולפי דעתנו במידע שהפגיעה אינה עולה על הנדרש.

 

            אנחנו מצביעים על נוסח הסיכום.

 

ה צ ב ע ה

 

סיכום הישיבה אושר פה אחד

 

 

            תודה, הישיבה נעולה.

 

 

 

 

הישיבה ננעלה בשעה 13:35